This post is a response to @yayogerardo to a discussion here: https://blurt.blog/@yayogerardo/s4oi9i
Nevertheless, an elaboration came out of it, and an addition that, in my opinion, also touches on recent events on Blurt focusing on HF and the doubts of some people regarding the planned changes and the overall reasonableness of the entire DPos system, so I decided to make it a post so that it reaches a wider audience.
@yayogerardo sorry for replying so late. Time...
in your last comment you wrote:
Dpos imo is a failed experiment. After 10 years, it doesn't matter what we tweak in the code. If given a window, most of the the big players in charge will take most advamtage of it as shown in steemit and hive. And here too.
As for the authors getting their share, I suggest opening up a donate option for thwir valued work. They will make way more that way instead of relying upon votes for profit.
And ty for that example I'll look into it aswell.
You been on these chains for a while i see. what is your overall opinion about dpos in general?
When it comes to my opinion and experience gained over the past few years about Blurt and the dpos system in general, Blurt is a completely new experiment for me and time will tell.
New because the most important defect of the previous two has been removed, which radically changed the approach to solving problems on this blockchain.
All previous blockchains were broken from the beginning by downvotes.
This is demonstrated by the upcoming hardfork, which is actually intended to remove functionalities that were created as an attempt to solve the problems created by the very idea of negative votes.
Because, as @symbionts wrote in the last post with the vote, such things as the last 12-hour window were created specifically so that hiwewathers could react with a downvote if someone abused someone somewhere, but in practice, users suffered, sometimes due to inattention. or out of ignorance, they simply voted at the last minute for something they had just found. And manual curators. The scammers found a way anyway.
Likewise, the 5-minute window was a trap for people voting manually. I got into it myself more than once because sometimes I simply read the first trending entry that interested me and since it was short, I voted, and it turned out that it was only 3 minutes after publication. Bots didn't make such mistakes and always performed better.
Likewise, the curve we were talking about was the result and consequence of all these functionalities that unnecessarily complicated the system.
Note that blurt is probably the only blockchain of this type, as far as I know, that has moved away from negative votes.
This radically changes the assumptions of the experiment.
In my opinion, this experiment is not over yet, after all these years it has proven one thing:
The validity of the claim that the reward and punishment system actually penalizes honest people and supports cheaters. This is because the fraudster is prepared to face the risk of punishment, so he makes great efforts to avoid it before committing the fraud. He protects himself against detection by being careful, studying the system to detect a vulnerability and when he finds one, he uses it ruthlessly to his advantage.
An ordinary user does not do such things because he has no bad intentions and therefore, when he makes an unconscious mistake or even an offense, he falls victim of organizations created to track down fraudsters. Such a user may also be a victim of abuse of a system designed to penalize offenses when people with bad intentions start using him as a fraud tool, and this was the case with downvotes on the two previous blockchains.
So instead of fighting abuse, fraudsters were given another tool that allowed them to protect themselves.
So, this blockchain is, in my opinion, a new experiment that has drawn conclusions from previous mistakes. Unfortunately, unlike the previous ones, it was not as subsidized or popularized so far.
Or maybe that's the point? Large players such as those on hive or steem, who like to use the downvote system as a tool for abuse against honest users, who were perfectly comfortable in a system that not only protected cheaters and allowed them to make money off honest players but also partially censor unwanted opinions, do not see here space for themselves and that's why we don't see them here yet with their large capital?
Regardless of what it is, the truth is that in my opinion Blurt has so far removed the biggest drawback of these systems, which I and many other people pointed out back in the days of Steem. And that is why only if this experiment ever ends in failure will it be possible to say, in my opinion, the words you wrote in your comment.
For now, I would approach Blurt the same way we approached Steem a few years ago, i.e. as something completely new.
Changing this one basic condition changes the nature and way of implementing new solutions on this blockchain radically. Both for those present and for the future.
In turn, the dynamics of changes is very slow so far because we have had our perturbations and we do not have as much resources as our predecessors.
Of course, I encourage discussion.
Regards
Ten post jest odpowiedzią dla @yayogerardo na dyskusję prowadzona tutaj: https://blurt.blog/@yayogerardo/s4oi9i
Niemniej wyszedł z tego elabortat i to na dodatek taki który w moim odczuciu dotyka też ostatnich wydarzeń na Blurt koncentrujących się wokół HF oraz wątpliwości niektórych osób odnośnie planowanych zmian oraz ogólnej sensowności całego systemu Dpos także postanowiłem uczynić z niego post aby trafił do szerszej publiki.
@yayogerardo wybacz że tak późno odpowiadam. Czas...
Jeśli chodzi o moje zdanie i doświadczenia zdobyte przez te kilka lat na temat Blurta i ogólnie systemu dpos to Blurt jest dla mnie zupełnie nowym eksperymentem i czas pokaże.
Nowym dlatego że usunięto zasadniczo najważniejszą wadę dwóch poprzednich co radykalnie zmieniło sposób podejścia do rozwiązywania problemów na tym blockchainie.
Wszystkie poprzednie blockchainy były zepsute od początku przez downvoty.
Pokazuje to chociażby nadchodzący hardfork który tak naprawdę ma usunąć funkcjonalności które zostały stworzone jako próba rozwiązania problemów jakie stwarzała sama idea negatywnych głosów.
Ponieważ jak to dobrze @symbionts napisał w ostatnim poście z głosowaniem, takie rzeczy jak np ostatnie 12 godzinne okienko zostały stworzone np typowo pod to aby np tacy hiwewathersi mogli zdążyć zareagować downvotem jak gdzieś ktoś dokonał nadużycia jednak w praktyce cierpieli userzy którzy też czasem z nieuwagi albo niewiedzy po prostu dawali głos w ostatniej chwili na coś co dopiero co znaleźli. Oraz manualni kuratorzy. Oszuści znaleźli sposób tak czy siak.
Tak samo 5 minutowe okno to była pułapką na ludzi głosujących manualnie. Sam się w nią z reszta nie raz wpakowałem ponieważ nieraz po prostu przeczytałem pierwszy wpis z trendingu, który mnie zainteresował i jako że był krótki to dałem głos a tu sie okazywało że dopiero 3 minuty od opublikowania było. Boty nie popełniały takich błedów i zawsze wychodziły lepiej.
Tak samo krzywa o której mówiliśmy była wynikiem i nastepstwem tych wszystkich funkcjonalności które niepotrzebnie utrudniały system.
Zauważ że blurt jest z resztą chyba jedynym blockchainem tego typu z tego co wiem, który odszedł od negatywnych głosów.
To radykalnie zmienia założenia eksperymentu.
Moim zdaniem wręcz ten kesperyment jeszcze się nie zakończył dowiódł po tylu latach jednej rzeczy:
Słuszności twierdzenia że system w którym istnieje nagroda i kara tak naprawdę penalizuje uczciwych ludzi i wspiera oszustów. Jest tak ponieważ oszust jest z góry nastawiony na niebezpieczeństwo kary więc podejmuje duże wysiłki aby jej uniknąć jeszcze zanim popełni oszustwo. Zabezpiecza się przed wykryciem jest ostrożny, studiuje system w celu wykrycia luki i jak ją znajdzie wykorzystuje ją bezwzględnie na swoją korzyść.
Zwykły user nie robi takich rzeczy poneważ nie ma złych intencji i przez to często jak popełni jakiś nieświadomy błąd albo nawet wykroczenie, pada ofiarą inwigilatorów i organizacji stworzonych w celu tropienia oszustów. Taki user z resztą może być też ofiarą nadużyć systemu stworzonego do penalizowania wykroczeń gdy osoby o złych intencjach zaczną go wykorzystywać jako narzędzie do oszustw i tak było w przypadku downvotów na dwóch poprzednich blockchainach.
Zamiast więc zawalczać nadużycia dano oszustom kolejne narzędzie które pozwalało im się chronić.
Także ten blockchain jest moim zdaniem Nowym eksperymentem który wyciągnął wnioski z poprzednich błędów. Niestety w przeciwieństwie do poprzednich nei tak dofinansowanym ani rozpopularyzowanym.
A może właśnie o to chodzi? Duzi gracze tacy jak ci na hive czy steem, lubujący się w wykorzystywaniu systemu downvotów jako narzędzia do nadużyć przeciwko uczciwym userom, którzy doskonale odnajdywali się w systemie który nie tylko chronił oszustów i pozwalał upupiać uczciwych graczy ale również częściowo cenzurować niechciane opinie, nie widzą tu dla siebie miejsca i dlatego ich tu jeszcze nie widzimy z ich dużym kapitałem?
Niezależnie od tego jak jest, prawda jest taka że w moim mniemaniu Blurt usunął jak dotąd największą wadę tych systemów na którą ja oraz wiele innych osób zwracało już uwagę jeszcze za czasów steem. I dlatego dopiero jeśli kiedykolwiek ten eksperyment zakończy się fiaskiem to będzie można w mojej opini powiedzieć słowa które napisałeś w swoim komentarzu.
Póki co ja podchodziłbym do Blurta w taki sposób jak podchodziliśmy kilka lat temu do Steema, czyli jak do czegoś zupełnie nowego.
Zmiana tego jednego zasadniczego warunku zmienia charakter i sposób implementowania nowych rozwiązań na tym blockchainie radykalnie. Zarówno dla tych które są obecnie jak i w przyszłości.
Z kolei dynamika zmian póki co jest bardzo powolna ponieważ mieliśmy swoje perturbacje i nie dysponujemy tak dużymi środkami jak poprzednicy. Ale wierzę że to się zmini szczególnie że nadchodzi hossa i wielu inwestorów jak sytaucja stanei się stabilniejsza, zacznie szukać jakiegoś miejsca dla siebie wśród altcoinów.
However, I believe that this will change, especially since the boom is coming and many investors, when the situation becomes more stable, will start looking for a place for themselves among altcoins.
Mam nadzieje żę ta wypowiedź była satysfakcjonująca i pozwoliła też innym spojrzeć na sprawę nieco inaczej.
Zachęcam oczywiście do dyskusji.
pozdrawiam
Re🤬eD
OOOOOH! EYOOOOO!
Highest Regards 🥓
Thank you for the opinion you share. 🙏
I was skeptical about blurt. But there's no harm in believing in this project.
Ja już kilkukrotnie wypowiadałem się na temat blurt, hive i ich metod jak generowane tokeny trafiają do ludzi.
Myślę, że downvote taki jaki jest na hive nie jest dobry i całkowicie się z Tobą zgadzam. Uważam jednak, że społeczność powinna mieć możliwość reagowania na nadużycia. Np. gdyby downvote zmniejszał Vote power i to dużo mocniej niż upvote, a dodatkowo nie generował nagrody kuratorskiej to może ludzie używaliby go w innym celu.
Drugą sprawą jest, że taki downvote nie powinien usuwać nagrody kuratorskiej dla osób głosujących na treść, a co najwyżej dla autora. W efekcie im więcej negatywnych głosów tym więcej trafiłoby do @null Jakie to wartości nie mam pojęcia. Ale wcześniej czy później znajdą się boty, które będą efektywniej głosować, pisać i zarządzać kontem. Wtedy blurt umrze.
Rewolucyjne byłoby głosowanie na treści bez ograniczenia czasowego. Coś jak na Dtube. To mogłoby przyciągać ludzi robiących bardziej ponadczasowe artykuły. Gdzieś nawet szkic takiego mechanizmu miałem.
Czy coś zmieniło się w licencji blurt? O ile dobrze pamiętam fork oznaczałby oddanie X% tokenów dla Blurt. Co kolejny raz śmierdzi scamem. Lepiej zrobić fork projektu, ale bez forkowania blockchain.
As it stands today, the downvotes go to trending but many whales there control the trending and benifit from it the most by voting big on it and thus taking away from the smaller votes. This is also true for upvotes, even here on blurt...?
When big upvotes are made, it acts like a weight on a trampoline, and partially takes away from the others who lay their marbles on the trampoline. They get less back, while the whales get more. This has been true for steemit and hive, i haven't seen the math for blurt to say it the same here.
this, as you say, is related to the convergent linear function that they plan to remove. Those who vote first gain the most on Steem and Hive, which is why there is a bot race to see who will vote first right after this 5-minute window because they win more prizes than others. In turn, the one who gives up 12 hours in advance loses even more to the former
The second issue is that, unfortunately, when it comes to the voting itself, in the sense that a big vote boosts a trending post and it works like a self-propelling mahina because a high-profile post gains even more votes because everyone sees it, in this matter it is impossible to nothing to do in my opinion. Maybe because trending should not take into account the prize but the number of votes. But in fact, the owner of each frontend can decide what content will be promoted and according to what criteria.
Tylko że każda forma karania w ostatecznym rozrachunku jest narzędziem do nadużyć dokonywanych przez ludzi. Dlatego to co proponujesz tak czy siak skończyło by się podobnie. Zdrowy system musi po prostu działać na zasadzie takiej że nie opłaca się być oszustem. Natomiast jednostki aspołeczne i niereformowalne traktować jako margines błędu który jest kosztem przedsięwzięcia i naturalnym elementem środowiska w którym żyjemy, a nie jako przestrzeń optymalizacji zysków i poprawy jakości usług.
W takim systemie po prostu grupa dąży do wzrostu po przez chęć rozwoju i osiągania korzyści wynikających z przykładania się a nie ze strachu przed karą. Z kolei jednostki aspołeczne i tak są zazwyczaj szybko identyfikowane przez ogół w odróżnieniu jednak od systemu penalizującego, dostają jednak szansę i przestrzeń na poprawę po przez dostrzeżenie że bycie oszustem po prostu nie służy ani im ani nikomu innemu. Kiedy karanie ich prowadzi z kolei tylko do większej ilości nienawiści zawziętości i chęci dokonania zemsty na oprawcach i jak zauważysz zazwyczaj i tak na większości portali kończy się banem bo napięcie tylko narasta.
System który z góry nie uczy się mieć jednostek aspołecznych jako marginesu błedu, tylko wykształca narzędzia do ich zwalczania tworzy tak naprawdę narzędzia do wykorzystania dla samych oszustów.
To jest proste: tworzysz broń żeby bronić się przed wrogiem ale wróg sam może tą broń przejąć i wykorzystać przeciw tobie. Co więcej on ma więcej motywacji niż ty ponieważ ty chcesz tylko żyć w spokoju. On chce cię zniewolić więc cały czas kombinuje jak to zrobić. Jesteś jego celem i ofiarą.
Ostatecznie jeśli z kolei zaczynasz za dużo uwagi poświęcać na ochronę przed wrogiem to dochodzisz do wniosku że najlepszą obrona jest atak i sam stajesz się dla kogoś wrogiem. Koło się zamyka.
Drogą więc nie jest zwalczać zagrożenia tylko stać się na nie niewrażliwym.
To trochę tak jak z windowsem i linuxem. Windows jest źle zaprojektowany więc jest podatny na wirusy i potrzeba wiele narzędzi a by się przed nimi bronić. Linux jest z reguły zaprojektowany tak że jest odporny na wirusy więc nie potrzeba tych narzędzi tyle.
Chodzi o mechanizm, który sprawi, że nie opłaca się oszukiwać. Downvote w takiej formie w jakiej jest na hive jest zły, ale wystarczy sprawić aby aktywny i uczciwy użytkownik zarabiał więcej niż nieuczciwy.
Gdyby BTC miało mechanizm, że każdy nowy adres dostaje 0.00001 BTC to znaleźliby się ludzie tworzący miliony adresów aby się wzbogacić.
Celem tej serii HF jest wprowadzenie communities. Gdyby po HF mozna bylo postowac TYLKO do communities to te wszystkie rozwazania o moderacji kontentu mozna by bylo wyrzucić do kosza. Własciciel społeczności i moderatorzy bedą ustalać własne reguły i egzekwować je.
Dodatkowo, gdyby powstawały communities z "brzydkim"/nielegalnym kontentem to właściciel frontendu mógłby "nie wyświetlać" takiej community, wtedy właściciel community, który nie boi się konfrontacji z prawem, musiałby założyć własny frontend. Co o tym myślisz @khrom?
Communities to fajny mechanim tym bardziej, że można wymagać jakiegoś % od postów jako wynagrodzenie i dzięki temu całe community się rozwija. Temat HF wraca co roku. Oznacza to tyle, że wszyscy chcą zmian, ale trudno zdecydować jakie i jak.
Zobaczymy jak wyjdą obecne. jak przejdą to pewnie będą szły następne. Podstawą jest usunięcie funkcjonalności których nie chcemy bo potem budowanie czegoś nowego na złych podstawach wiąże się z dodatkowymi problemami przy ew zmianach.
Blockchain jako system powinien być neutralną przestrzenią z której każdy może korzystać a indywidualne grupy powinny same ustalać sobie prawa w ramach swojego kawałka tej przestrzeni. Nie zgodzę się z tym że powinno się móc zamieszczać posty tylko w grupach. Powinna być przestrzeń neutralna. Ogólny feed docierający do wszystkich. Na reedicie życie toczy się głownie w grupach i bez grupy twój content nie trafia tak realnie prawie do nikogo więc zasadniczo działa to tak że jak żadna grupa nie zaakceptuje twojego contentu to raczej też się nie wybijesz i nie stworzysz własnej. A jak wiadomo największe grupy tam to gniazda lewaków także powodzenia.
W kwestiach prawnych również powinna być możliwość aby właściciele frontendów odcięli się od danego contentu i można również to zgłosić odpowiednim organom ale nie powinno być możliwości zakazywania im tego robić nawet jeśli dzieje się coś nielegalnego ponieważ od tego są inne służby. Nie nam dochodzić prawdy i na podstawie swojego widzimisię oceniać co jest legalne a co nie i co jest akceptowalne a co nie. Na dobrą sprawę rzeczy które dzisiaj wydają się normalne i legalne, za 10 lat mogą się okazać nielegalne i ścigane prawnie bo tak sobie ubzdurają architekci "Nowego wspaniałego świata".
Np 2 lata temu nielegalne było oddychanie na zewnątrz normalną mieszaniną Tlenu zdrową dla człowieka. Zmuszano do oddychania mieszanką zubożoną w tlen i z większą zawartością CO2 po przez gadżet filtracyjny.
@dotevo
to o czym piszesz to też jest jakaś forma downvote i widzisz z tym wszystkim problem jet po prostu taki że:
ZAWSZE jak dostarczasz narzędzia które pozwala penalizować się wzajemnie użytkownikom za coś, to pociąga to za sobą:
Jeśli ktoś cie z kolei wyrzuci z grupy na neutralnym blokchainie na którym realnie nie ma wpływu ani na to ile zarabiają twoje wpisy albo też na jakikolwiek ważny aspekt twojego konta, no to mówisz trudno i idziesz dalej. Jego bajka jego zasady. Zawsze możesz stworzyć własną albo dołączyć się do innej i tyle. Zazwyczaj wiesz za co wyleciałeś i o co poszło. Możesz się wykłócać ale nie musisz bo nikt np nie obniża wartości wszystkich twoich postów niezależnie od tego co opublikowałeś tylko po prostu co najwyżej zostałeś odcięty od jakiejś publiki którą zgromadził wokół siebie ktoś inny niż ty. Jak ci się nie podoba to zgromadź własną.
Czaisz o co biega?
Wiem co chcecie uzyskać. Zastanawia mnie tylko czy to najlepszy sposób. Byłem świadkiem wojenek na hive i wiem o co chodzi. Nie popieram tego. Uważam, że DV miałbyć narzędziem przeciwko botom, a w mojej opinii jest przeciwko autorom. To nie oznacza, że nie da się tego zrobić lepiej.
Skoro cała sieć opiera się na generowaniu tokenów i rozdzielaniu ich pomiędzy kuratorów, witnessów i autorów to tym trzem grupom powinno zależeć aby nikt nie wykorzystywał systemu do prywatnego zarobku. Jak to zrobić aby serwis nie ucierpiał np. cenzura jest kwestią wtórną.
No właśnie zależy ale są jeszcze pijawki i osoby o niecnych zamiarach z konkurencji które kierują się po prostu zamiarem zaszkodzenia sieci lub jej wydrenowania. Jeśli dasz im narzędzie którego może używać każdy podobne do downvotów (cokolwiek to będzie) to oni to wykorzystają i tyle.
I z tym się też zgadzam i o tym właśnie piszę czyli sprawić aby oszukiwanie się po prostu nie opłacało tylko to nie może być przez odbieranie nieuczciwym a przez dawanie więcej uczciwym.
Też tak uważam i mam nawet pomysł jak to zrobić dla obecnej mechaniki Blurta. Nie wiem tylko czy podołam temu zadaniu programistycznie.
Kiedyś miałem kilka propozycji jak mogłoby to działać. Ale to wymaga kilku zmian. Jeśli będą chętni można to obgadać i pomyśleć o implementacji.
Z chęcią bym porozmawiał na ten temat także może uda się jakoś wspólnymi siłami coś zdziałać.
Hi @khrom, great news! Your content was selected by curators @nalexadre, @ten-years-before to receive a special curation from BeBlurt 🎉 Don't hesitate to upvote this comment as the curators will receive 80% of the rewards for their involvement.
You can support us by voting for our witness, our decentralized funding proposal, or through delegation. You're also welcome to join our Discord server 👉 https://discord.beblurt.com